I ti nejopatrnější a nejrozumnější mohou být jednou konfrontováni s problémem dluhů, které sami nejsou schopni zvládnout. O pomoci a o tom, jak lze situaci řešit, jsme si povídali s právničkou Dluhové poradny Marií Veselou.

Problém nezvladatelných dluhů se nevyhýbá ani křesťanům. Pobočka Diakonie CB v Berouně v roce 2014 zahájila projekt Dluhová poradna. Jak jste se do této služby dostala?

Jsem vzděláním právník a většinu profesní kariéry jsem pracovala v bankovnictví. Už tehdy jsem cítila, že mnohem bližší by mi bylo stát na té druhé straně – zastupovat lidi, kteří se dostali do finančních problémů. Potom jsme se už s dětmi přestěhovali z Prahy do vsi kousek od Berouna a já jsem věděla, že se po mateřské do bankovnictví nevrátím. Časově se to sešlo s tím, že náš sbor Církve bratrské v té době přemýšlel o nějakém projektu, který by sloužil lidem v našem okolí.

Primárně to tedy nebyla vnitřní potřeba pomáhat lidem ve finančních problémech?

U mě ano. Ve sboru se ale nejprve objevil návrh provozovat školku a byla jsem oslovena, jestli se do toho také nechci zapojit, ale k tomu jsem se necítila povolaná. Nastínila jsem svůj nápad – vytvořit poradnu pro lidi, kteří se ocitli ve finančních problémech a neumí si s nimi sami poradit, vytvořit místo, kde by se lidem dostalo právní podpory a pomoci. Ten projekt našel podporu a zapadlo to do sebe – moje vnitřní nasměrování, snaha dělat něco prospěšného pro lidi v našem městě a ochota církve podpořit projekt pomoci dlužníkům.

Jaký oficiální statut Dluhová poradna má?

Dluhová poradna funguje pod hlavičkou Pobočky Diakonie CB v Berouně, která byla pro tento účel založena z iniciativy sboru CB v Praze na Smíchově a jeho stanice v Berouně. Jsem jediný zaměstnanec, na moji činnost dohlíží správní výbor složený z členů sboru. Jedná se o poradnu pro lidi ve finanční tísni, kterým jejich nesplacené závazky přerostly přes hlavu. Pomáhám jim jednat s věřiteli, soudy, soudními exekutory, sepisovat návrhy na soudní oddlužení.

Na webových stránkách máte, že provozujete poradnu „v souladu s křesťanskými hodnotami“. Co to přesně znamená?

Nepřímo je tím řečeno, že jsou poradny, které mohou dluhy řešit i v rozporu s křesťanskými hodnotami… Mohu říct, co to znamená pro mě. Můj pocit ohledně zadlužených lidí je, že se na ně společnost dívá trochu spatra. Oni sami se za to stydí, vnímají to jako selhání, ať už byly příčiny jakékoliv. I když ne vždy si za svou situaci mohou dlužníci sami, obecně převládá ten pohled, že kdyby byli lidé opatrnější, kdyby víc přemýšleli, tak to nemohlo dojít tak daleko. Do jisté míry jsou dluhy stigma. Ve své práci považuji za stěžejní, že tyto lidi nesoudím. Uvědomuji si, že hranice, kdy normálně fungujete, a všechno vám vychází, a najednou jste na druhé straně, je velmi tenká.

Vnímají ten rozdíl v hodnotách poradny lidé, kteří sem přijdou? Kdo sem chodí?

Drtivá většina klientů, kteří ke mně chodí, jsou nevěřící. Překvapilo mě, že v některých lidech označení „křesťanská“ vyvolává spíše nedůvěru. Vidím na tom, jaké předsudky lidi vůči církvím obecně mají, a proto mám radost, když se mi daří tyto předsudky bourat. Na druhou stranu se stává, že sem přijdou lidé dřív, než o problému řeknou svým nejbližším. Pozitivní je, že když už jsou tady, tak jsou většinou motivovaní a odhodlaní svůj problém řešit. Některé klienty mi sem poslal i psychiatr, protože řešit psychické problémy pramenící z dluhů bez řešení samotného dluhu nejde.

Mgr. Marie Veselá

vystudovala práva na Univerzitě Karlově v Praze. Žije v Hudlicích na Berounsku, s manželem Stanislavem má tři děti. Domovským sborem je samostatná stanice CB v Berouně, patřící pod sbor Praha-Smíchov.

Ročně máte k řešení přes stovku případů. To je docela dost.

Loni poradnu v Berouně kontaktovalo 143 klientů. Ano, je to hodně. U někoho stačí jedna nebo dvě schůzky, mám ale i „stálé“ klienty, kteří ke mně chodí celé ty tři roky a svěřují se mi i s jinými problémy než s dluhy. Mnozí zatím nemají šanci se z dluhů dostat, tak spolu průběžně řešíme problémy, které život s dluhy přináší.

Jak se stabilní, normálně finančně vyrovnaný člověk ocitne v dluhové pasti, ze které je nad lidské síly dostat se sám?

Mezi typické případy patří dlouhodobá nemoc, nezaměstnanost, a to zvláště u lidí s nízkými příjmy, kteří si nemohli tvořit rezervy pro tyto případy. Pak se může stát, že nemají na nájem a ze strachu o ztrátu bydlení si půjčí, a to rychle a nevýhodně. Další měsíc to není lepší – i když se do práce vrátí, jejich rozpočet je tak napnutý, že nemají z čeho vracet. Tak si půjčku prodlouží nebo vezmou půjčku na zaplacení půjčky. Dalším častým případem je rozchod nebo úmrtí jednoho z partnerů, kdy lidé zůstávají na splácení závazků sami nebo zůstanou sami s dětmi. Nebo pracujete na dohodu o provedení práce a nevíte, že si musíte sám platit zdravotní pojištění. Nebo jste drobný živnostník a přestalo se vám dařit.

Jaké máte pocity u reklam na rychlé půjčky?

Většinou jsou cílené na skupinu mladších lidí, kteří si půjčovat nemusí. Jedna reklama to hezky říká: „Neodkládejte život na AŽ..., žijte teď.“ Nemyslím si, že zrovna tato skupina by byla finančně zcela negramotná, oni tuší, že to je nevýhodné – ale když oni by to chtěli teď... Když se lidí, kteří sem přijdou už s půlmilionovým dluhem, ptám, jak si ty půjčené peníze užili, většina jich je vystresovaných a neužili si nikdy nic. Nejde totiž jen o samotnou půjčku, na ni se nabalují úroky, různé sankce, poplatky. Ten půlmilionový dluh mohl na počátku být půjčkou do sto tisíc.

Nepřekračují společnosti, které takto půjčují, zákon? Nikdo na riziko takové pasti neupozorňuje? Vždyť to už je mnohdy lichva.

Ale ano, upozorňuje. Ví se o tom, že některé nebankovní společnosti jednají neeticky a na hraně zákona. Nicméně tyto společnosti si hlídají, aby tuto hranici nepřekročily, mají propracované smluvní dokumenty, takže klient se pak jen těžko u soudu ubrání. V posledních letech dochází k posunu k lepšímu, byla přijata novela zákona o spotřebitelském úvěru, která zpřísňuje podmínky pro poskytování půjček a výrazně omezuje výši sankcí při nesplácení. Ale stejně tu zůstává velké množství půjček z minulosti, pro které nová pravidla neplatí.

Proměna dluhu v řádech stokorun na exekuce v řádech stovek tisíc korun jsou známé.

Často se s nimi setkávám například v Praze, kdy na začátku je pokuta za jízdu na černo. Upomínky dlužníkům chodily na adresu, kde se nezdržovali, takže o pokutě 200 korun, kterou by zaplatili, se nedozví. A dožene je to až v exekuci. Jedna nekoupená jízdenka tak s odměnami advokátů, soudů a exekutorů přijde na 17 tisíc korun. Mám tu paní, která tímto způsobem nasbírala třicet exekucí, většina pokut navíc vznikla tak, že v té době ztratila občanský průkaz a někdo jej zneužil při prokázání totožnosti revizorovi. Dnes má platit přes půl milionu korun.

Ve finále ale tohle „řízení spravedlnosti“ vypadá jako kolosální zloděj, urvaný ze řetězu proti malému zlodějíčkovi. Takto je to i v okolních zemích?

Pokud vím, tak není. V západní Evropě je dostupnější soudní oddlužení pro širší okruh klientů, je více regulované vymáhání pohledávek. I u nás se to postupně zlepšuje. Snížily se odměny advokátů při vymáhání těchto tzv. bagatelních pohledávek, došlo i ke snížení odměn exekutorů. Ale pořád tu dobíhá hodně případů z minula, kterých se pozitivní změny v tomto směru netýkají.

Při vymáhání dluhu v exekucích nejednou přijdou o majetek i příbuzní dlužníka. Nebo exekutoři berou z účtu i peníze, které by měly být nezabavitelným minimem. Nepřekračují exekutoři meze svých pravomocí?

Exekutoři mají právo vymáhat pohledávku všemi prostředky, které jsou uvedeny v zákoně, mimo jiné i prodejem dlužníkových věcí nebo obstavením účtů. Exekutor má tedy právo zajistit peníze na účtu a přitom nezjišťuje, jestli se jedná o dlužníkovo nezabavitelné minimum, které mu má zůstat na pokrytí základních životních potřeb. Dlužník se pak ocitá zcela bez prostředků. Obecně by přitom stačilo málo – aby dlužníci v exekuci měli speciální účet, kam jim bude chodit jen mzda, jako to funguje například v Německu. Co se týká zabavování majetku exekutorem, tak platí, že exekutor má právo navštívit dlužníka v místě jeho bydliště a zabavit tam jeho věci. Problém je, když dlužník sdílí domácnost s dalšími osobami, pak se může stát, že exekutor odveze i jejich věci. Těmto postiženým osobám pak nezbývá než se bránit u soudu žalobou a prokázat, že věcí patří jim a nikoliv dlužníkovi.

Jsou nějaké skupiny víc ohrožené dluhovou pastí, než ostatní?

Určitě to jsou lidé s nízkými příjmy, kteří žijí od výplaty k výplatě a nejsou schopni našetřit z daného příjmu nějakou rezervu. Každý neplánovaný výdaj, nečekaná životní událost je problém. Doplatek plynu nebo elektřiny, porucha pračky, ledničky nebo auta, které slouží na dopravu do práce, zvýšené výdaje na léky. Mezi ohrožené skupiny patří i matky samoživitelky, osamělí senioři.

Když k Vám přijde manžel/ka, že partner dělá dluhy, co poradíte?

Za většinu dluhů vzniklých za trvání manželství manželé odpovídají společně. Pokud však rodinu zadlužuje jeden z partnerů bez vědomí druhého a proti jeho vůli, navíc když peníze nepoužije pro potřeby rodiny, může se partner části odpovědnosti za placení dluhů zprostit. Někdy je řešením společný osobní bankrot. Vždy velmi záleží na postoji dlužníka, jestli to chce řešit, nebo ne.

Spadnout do dluhů může každý. Jak ale nepadnout až na dno? Existuje nějaká pojistka, že u mě to tak daleko nikdy nedojde?

Velmi záleží na rodině dlužníka, na jeho výchově. Jestliže jste měli milující rodiče, kteří vám vytvořili stabilní a bezpečné zázemí a umožnili Vám stát se vyrovnaným dospělým, už to je velký dar, který mnozí z mých klientů nedostali. Pak snáze podléhají zkratkovitým jednáním, která situaci spíše zhoršují. Kdybychom pak žili příběh takového člověka, možná bychom se nedivili, že se dostal až sem. Na příběhu klientů vidím, že není samozřejmost mít oporu v rodině nebo církvi, která vás nenechá padnout až na dno. Záchranná síť rodiny nebo komunity je nesmírně důležitá. Kdo je na vše sám, mnohdy nemá šanci nároky kladené na náš život ustát.

Je nějaká cesta ven? Když je člověk sám a jeho dluhy přesáhnou určitou hranici, de facto nemá šanci se z toho za svůj život dostat. Přestože lidé v exekucích pracují a dluhy splácí, tak nejednou po letech zjistí, že dluží víc než na počátku splácení. Mohou za to úroky a sankce, které k základnímu dluhu každým dnem přirůstají, ty mohou být i v řádu 90 % ročně, a samozřejmě i náklady exekuce samotné. Jediným řešením v takové situaci je pak soudní oddlužení – tzv. osobní bankrot. Princip spočívá v tom, že dluhy jsou „lokalizovány“ do jednoho balíku, přestanou se úročit. Dlužníkovi se po dobu pěti let provádí srážky z jeho příjmů, ty jdou na splátky dluhů, a on žije na zákonem stanoveném minimu. Pro představu, svobodnému, bezdětnému zůstává částka kolem 8 000–9 000 tisíc. Dlužník musí za dobu pěti let zaplatit alespoň 30 % svých dluhů a od zbytku je poté soudem osvobozen.

Věřitelé jsou přinuceni zbytek odpustit?

O výsledku nerozhodují věřitelé, ale soud, který na počátku zkoumá tzv. poctivý úmysl dlužníka – tedy zda si dlužník půjčoval už s úmyslem neplatit nebo platit chtěl, ale vlivem okolností nebyl schopen. Oddlužení se bere jako milost, která je dlužníkovi udělována, a pokud není shledáno podvodné jednání ze strany dlužníka, tak je v naprosté většině soudem povoleno a nezaplacená část dluhů je odpuštěna.

Jakou roli tedy v tomto procesu hraje Dluhová poradna?

Sepisování návrhů na soudní oddlužení poskytovalo mnoho společnosti za velkou odměnu a ne vždy byly jejich služby kvalitní. Aby se těmto nekalým praktikám zamezilo, byl v loňském roce přijat zákon, který stanoví, že služby v oblasti oddlužení mohou poskytovat pouze určené subjekty, mimo jiné akreditované neziskové organizace. Naše poradna tuto akreditaci v letošním roce získala.

U soudního oddlužení se předpokládá, že je dlužníkům z čeho strhávat. Co když ale není? Kam mohou jít?

Ne každý případ má za současného stavu řešení. Někteří lidé dluhy mají a s dluhy dožijí, pokud se něco nezmění. Jako poslední záchrana dlužníka v exekuci bývá možnost zastavit exekuci pro nemajetnost, ale tento návrh bývá úspěšný pouze u zcela nemajetného člověka, u kterého není ani do budoucna reálný předpoklad, že bude mít nějaký větší příjem nebo majetek, například lidé s nízkým starobním nebo invalidním důchodem.

Říkáte: „...pokud se něco nezmění“. Je naděje, že se něco změní?

V okolních státech funguje tzv. nulová varianta oddlužení, tedy možnost oddlužení pro všechny. Návrh zákona upravující tuto variantu byl na začátku roku schválen i naší vládou a čeká se na jeho projednání ve sněmovně. V našich podmínkách by to znamenalo, že dlužník by po dobu sedmi let žil na minimu a zbytek příjmů by šel na splátky. Po sedmi letech by se zbytek dluhů odpustil, i když dlužník nezaplatil ani dosud požadovaných 30 %. Věřitelská lobby proti zákonu samozřejmě ostře vystupuje, ale vzhledem k tomu, že tento model platí ve většině evropských států, tak předpokládám, že bude přijat i u nás.

Sedm let je kus života. Tohle asi lidé zneužívat nebudou, ne?

Žít sedm let na minimu je velmi těžké. Jsem přesvědčena, že pokud nemáte podporu rodiny nebo jiných blízkých osob, tak nemůžete s tímto minimem vyžít, tedy zaplatit nájem, jídlo a další základní potřeby.

Kolik lidí problém exekuce řeší?

Čísla se liší podle krajů, největší procento exekučně postižených lidí je v Ústeckém kraji, a to 18 %, v celé České republice je v exekuci 9,7 % obyvatel. Stojí za zmínku, že více než polovina má tři a více exekucí.

S čím chodí lidi nejčastěji? Kdy si řeknete: „Ach jo, zase!“

Když mají rodiče nezvedené dospělé dítko a navštíví je exekutor. Mnozí rodiče za dítě už párkrát dluhy platili a mysleli si, že tím situaci zachránili. Není to řešení, časem se to zhoršuje. Děti si zvyknou, že za ně řeší problémy rodiče. Těchto lidí je mi líto. Stejně tak je mi líto lidí, kteří se do dluhů dostali díky své naivitě nebo důvěřivosti nebo snaze pomoci, například ručili za úvěr svému kamarádovi a ten přestal platit.

Doteď byla řeč o dluzích z pohledu právníka. Jak vidíte problém dluhů z hlediska křesťana a odpuštění?

Ve všech obdobích panovníci věděli, že musí čas od času udělat nějakou amnestii. Ti lidé se jinak nemají šanci dostat zpátky do systému – pracovat, mít účet, platit daně. V Izraeli to bylo léto Hospodinovy milosti.