Rozhovor s fotografem Janem Šibíkem

Rozhovor vyjde v listopadovém vydání, tedy 31 let od sametové revoluce. Sedíme v pražské kavárně na Národní. Jaké zde máte oproti tehdejší době pocity?

Bydlím nedaleko v centru Prahy, a když jdu kolem, vždycky si na to vzpomenu. Emoce tehdy byly nesmírně silné, a zvláště 17. listopadu zde na Národní třídě. Udělal jsem tu několik pro mě významných fotografií, takže není možné, aby ty euforické pocity vyprchaly.

Chodím tudy dennodenně a vždycky mi ty události proběhnou hlavou. Nově také po loňské velké výstavě na Staroměstské radnici a po vydání knihy Jan Šibík 1989. Znovu se skenovaly negativy, a protože byly za tři desítky let dost poškozené, hodiny a hodiny jsem je retušoval ve Photoshopu, takže jsem si všechno důkladně připomněl.

Jaké konkrétní záběry z Národní třídy máte na mysli?

Především dvojici záběrů. Jeden jsem fotil přes kordon policistů. Stál jsem bokem a oni byli napříč celou Národní třídou. Nemohli se ale natlačit až ke zdi, protože tam parkovala auta. Dodal jsem si odvahu, vystoupil jsem před ně a vyfotografoval studenty, jak stáli s transparentem „Nechceme násilí“. Před sebou měli svíčky. A pak se stala úžasná věc – položili svíčky na zem a ustoupili dozadu. Ty svíčky tam zůstaly vzpřímené jako věže. To byla neuvěřitelná symbolika – hořící svíčky, kordon policistů, pak pět metrů nic a studenti. Napadlo mě všechno obejít a udělat druhou fotku přes svíčky na policisty. Opravdu jsem to udělal, i když jsem měl obavu, že na mě někdo vyběhne.

Když jsem měl obě fotografie, říkal jsem si, že by už bylo dobré odejít. Situace, kdy kordon policistů stál proti řadě svíček a studentů, trvala asi padesát minut. Odešel jsem a pět minut nato přijely speciální jednotky a začaly lidi mlátit. Kdybych tam zůstal o pár minut déle, určitě bych o své záběry přišel. Na to nemůžete nikdy zapomenout.

Zůstaneme-li ještě u 17. listopadu, jak moc vás strhly přelomové události našeho národa? Dovede v takové chvíli reportér udržet profesionální nadhled?

Zcela mě to pohltilo, protože jsem emocionální člověk. Většinu věcí jsem dělal instinktivně. Tenkrát nebylo možné si objednat workshop se zkušeným fotografem, všechny zkušenosti jsem získával svými omyly a chybami. Proto mně velmi pomohla práce v Mladém světě.

Je totiž rozdíl, když jste na FAMU, vyberete si nějaký projekt a ten si fotíte půl roku nebo rok. Fotíte, když jste dobře naladěný, když máte pocit, že situace je fotogenická. Ale když jdete na reportáž, nikoho nezajímá, že je špatné světlo, že se lidé vůbec fotit nechtějí. Vy se s tím musíte nějak vypořádat a to je obrovská škola. V Mladém světě jsem si vytvořil žánr fotografování událostí. Během demonstrací v roce 1988 a revoluce o rok později jsem si uvědomil, že přesně to chci dělat. Vyhovovalo mi vypořádávat se s problémy společnosti, s rizikem, že vás tajná policie zatkne, že vám rozbijí foťák, vypořádávat se se stresem a strachem, který jsem měl. Říkal jsem si, to je ono, to jsou emoce, které je důležité zaznamenávat. Ještě jsem to neuměl, ale učil jsem se za pochodu.

A musím zmínit Miroslava Zajíce, vedoucího fotografického oddělení v Mladém světě, který si mě vybral v konkurzu. Říkal mi: „Když fotíš lidi, choď k nim blízko.“ Tuto radu dávám lidem i na svých workshopech. To zajímavé je totiž zapsané ve tváři: napětí, emoce, radost, smutek. A taky mi říkal: „Nefoť bleskem, ten úplně zabije atmosféru, i kdyby byla sebelepší.“ Toto vedení a rady mně nesmírně pomohly a posouvaly dál.

Vaše hvězdná kariéra reportéra, který jezdí po celém světě do válečných konfliktů, teprve začínala. Je to jiné doma a jiné za hranicemi?

Čím je národ emocionálnější, čím víc žije reálným životem, tím větší byly i moje emoce. Co jsem zažil při válkách, revolucích a přírodních katastrofách ve světě, bylo silnější než u nás. Když například porovnám listopadovou revoluci u nás, která byla úchvatná až neuvěřitelná, s revolucí v Rumunsku, tak tam byly emoce mnohem silnější. Má to logiku, protože tyranie reprezentovaná Ceaușescem byla daleko větší než u nás. Tady byli lidi zmlácení a zatýkaní, ale v Rumunsku jich přes tisíc pozabíjeli. Tady nikdo nezemřel, takže logicky jejich oslava nabyté svobody byla násobně větší. Nebo jsem během jednoho roku fotil dva pohřby, v dubnu 2005 Jana Pavla II. v Římě. Emoce na vatikánském náměstí byla neskutečná, kilometrové zástupy lidí hodiny spořádaně čekaly na to, aby se napár vteřin mohly poklonit papeži. Úžasná sounáležitost masy lidí. Ale pozor, v listopadu 2004 jsem fotil v Ramalláhu pohřeb Jásira Arafata. Jeho rakev přivezli dvěma vrtulníky z Káhiry, to aby lidé nevěděli, ve kterém z nich je. Připohřbu se odehrávalo neuvěřitelné šílenství. Masa osmdesáti tisíc lidí měla jedinou touhu – dotknout se rakve. Když ji vyndali z vrtulníku a davy lidí se k ní rozběhly, vojáci naskákali na Arafatovu rakev a začali střílet, aby je odehnali. Takto hlídali jeho rakev a prodírali se davem… Možná by někdo řekl, že to bylo děsivé šílenství, ale Palestinci mi pak říkali, že právě toto bylo nejlepší rozloučení. Naproti tomu křesťané na náměstí svatého Petra, kde jich bylo sto tisíc, hodiny čekali na okamžik, než jim řekli, že papež zemřel. A když ten okamžik přišel, nastalo neuvěřitelné ticho a sounáležitost. Z pohledu křesťanů bylo právě toto důstojné rozloučení se svatým otcem. Tím chci říct, jak je svět rozdílný, ale zároveň jak emoce dokážou mít mnoho projevů. A pro mě bylo nesmírně zajímavé během jednoho roku prožít oba tyto pohřby.

Zdá se mi, že vaším tématem je temná, odvrácená strana lidství. Myslíte si, že v těch hrůzách je více pravdy o člověku než v kráse?

Ne, ale mám pocit, že je tam něco, co je nutné zaznamenat. Důležité ale je, jakým způsobem ty otřesné události ukážete. Já se snažím o přesah a výtvarné pojetí dramatických situací. A důležité je ukazovat je jako memento, čeho jsou lidé schopni. Ale nemohu souhlasit s tím, že zaznamenávám odvrácenou stranu lidství. Když vyfotím svržení diktátora, tak to je velmi pozitivní skutečnost. Když lidé nabydou svobodu, je to velmi pozitivní. Zaznamenávám ty události i proto, že by byla chyba před nimi strkat hlavu do písku. Ale přitom fotím i krásné věci. Bydlím v centru Prahy, chodím s mobilem a tyto fotografie pak dávám na Instagram. Je to pro mě relax a zároveň trénink věci uvidět a vyfotit. Ale pořád je pro mě podstatné fotografovat dokumenty, o kterých se tady bavíme. Už jsem sice ubral, nejezdím do válečných konfliktů, ale zaměřuji se na sociální témata. Fotím například těžkou práci lidí v Indii.

Poprvé jsem vás zaznamenal prostřednictvím vaší knihy s názvem Ďábel v nás. Díval jsem se na svět vašima očima, až jsem měl pocit jakési fascinace zlem…

Nefascinuje mě zlo, ale když jsem přemýšlel o názvu této knihy, uvědomil jsem si, že je v ní zaznamenáno mnoho tragédií lidí z Afriky a Asie. Ale jsou tam i fotografie z Bosny. Když jsem dělal reportáže z jiných kontinentů, lidi řekli: to je Afrika nebo Asie. Jako by tyto konflikty a tato zvěrstva byly v těchto regionech standard. A pak se najednou objevil konflikt v Bosně, kde v jedné vesnici soused na souseda vzal zbraň. Bylo to jen několik stovek kilometrů od nás a já jsem si kladl otázku, jak je možné, že v jedné vesnici se lidi začali vraždit. Kde se to v nich bere? Proto ten ďábel v nás. Už neplatilo: to je Afrika, to je Asie. Nikdo by nevěřil, že by se to mohlo stát, a přece se to stalo. A navíc nenávist projevená násilím pokračovala dál do Kosova. Vynalézavost lidí, jak druhým způsobit bolest, mě nefascinuje, ale šokuje. Po konfliktech v Grozném jsem měl pocit, že už jsem viděl všechno zlo světa, ale pak jsem v jiném regionu viděl, že lidé jsou schopní zlo posunout ještě dál. Z toho jsem nebyl nikdy fascinovaný, ale skutečně šokovaný. To je jeden z důvodů, proč je třeba tyto fotografie lidem ukazovat. Židovský spisovatel Elie Wiesel pověděl, že opakem dobra není zlo, ale lhostejnost.

Zdá se mi, že vaše fotografie narušují naši lhostejnost v srdci Evropy.

Nerad bych svoje fotky přeceňoval. Už proto, že síla fotografie dnes slábne, protože se zmenšuje počet míst, kde mohou být prezentované. V 60. letech plnila zpravodajskou funkci, což dnes přebírá video. Fotografie dnes může fungovat, když události vyjádří výtvarně. Má-li v sobě nějakou symboliku, divák ji tam může nacházet. Problém je, že ubývají tištěná média – do několika let nebudou žádná nebo jejich náklad bude tak nízký, že budou mít velice mizivý význam. Všechno přechází na sociální sítě a internet. Takže i když se zdá výhodné, že si vaši fotografii může na Facebooku či Instagramu prohlédnout kdokoliv na světě v jediném okamžiku, má to i spoustu nevýhod. Fotografie je malá, po dvou vteřinách divák překlikne jinam. Nemá to sílu velké dvoustrany v časopise, kterou vezmete, koukáte se na ni a ona na vás působí. Doba se mění a vyvíjí tímto směrem. Ale jako nechci strkat hlavu do písku před událostmi, které se dějí, tak pokudchci dělat to, co dělám, nemohu strkat hlavu do písku ani před moderními technologiemi. Sice některé věci ukážou hůř, ale zase díky rychlosti a popularitě sociálních sítí mohou mé fotografie vidět mladí lidé, kteří by na výstavu nikdy nešli.

Hannah Arendtová přišla s termínem „banální zlo“, měla na mysli události holocaustu. Setkal jste ses něčím podobným, kdy se zlo dělo profesionálně bez emocí a soucitu?

Ano, opakovaně a shodou okolností u dětí. Byl jsem v Libérii, kde vládl prezident Charles Taylor, který si nyní odpykává padesátiletý trest v Haagu za zločiny proti lidskosti. Vytvořil dětskou armádu. Děti jsou nejhorší zabijáci, protože nedokážou rozklíčovat, co je a co není správné. Navíc byly pod vlivem drog, takže zabíjely, jako by hrály nějakou bojovou hru. Bavily se, když někoho zabily, terorizovaly v Monrovii obyvatelstvo, bavilo je, jak mají neomezenou moc. Z toho šla hrůza. Jan Werich v jedné pohádce vložil králi do úst větu: „Je mi smutno z vědění.“ Neztratil jste naději poté, co všechno jste viděl a poznal, čeho jsou lidé schopní? Ztratil jsem především iluze. Kladu si někdy otázku, jestli by se mi nežilo lépe, kdybych ty situace neviděl a žil si v klamu? Někdy vyhrává odpověď, že by bylo lepší to neabsolvovat. Jindy však vyhrává zcela opačná odpověď, protože vám ta zkušenost dává neuvěřitelný přehled o skutečnosti. Mnozí lidé se mě ptají, jestli to je adrenalin. Já to tak nemám. Ty vypjaté situace mě obtěžují, rád bych si je odpustil. Ale pokud chci fotografií vystihnout, co se děje, musím toho být součástí – být na místě, kde tyto často děsivé emoce vznikají. Díky tomu, co jsem jako fotograf zažil, jsem některým věcem porozuměl. To je to, co mi mé profesní strádání kompenzuje.

Nabízí se tedy otázka, čemu jste porozuměl. Můžete alespoň jednu věc zmínit?

Poznal, to bude lepší slovo. Pojí se to s otázkou fascinace zlem a já jsem spíše mluvil o šokování. Nikdy předtím bych nevěřil, že někdo může přemýšlet o tom, jak cíleně zmrzačit děti. A pak jsem byl v Bosně a na dvou místech jsem uviděl bonboniéru, která ale byla připojena ke granátu nebo k nějakému výbušnému zařízení. A mně došlo, že to bylo cíleně připraveno pro děti, protože kdo první sáhne po bonbónu? Děti. To se mnou zatřáslo. Řeknu jiný příklad. Dlouhou dobu jsem měl pocit, že všechno má svá pravidla, dokonce i ta zvěrstva. A to pravidlo je, že nebudou namířena přímo proti dětem, že nebudou primárně zabíjeny a masakrovány. Neznamená to, že by ve válkách neumíraly, ale jen jakoby náhodou. V Sierra Leone, což je země spojená s Libérií, kde jsou doly s diamanty, byli rebelové, kteří měli označení R.U.F. A tito vzbouřenci, když ovládli diamantové doly, získali ohromné bohatství a pak chtěli ovládnout celou zemi. To mohli udělat jen tak, že obsadí hlavní město. Vymysleli to, že začnou cíleně masakrovat ženy a děti – znásilňování, sekání rukou… Jejich idea byla, že na základě těchto hrůz se jich budou všichni bát. To jsou dvě události, které kdybych neviděl, tak by se mi lépe žilo. Tehdy jsem nebyl přímo v konfliktu, ale v táboře, kde žily přeživší děti bez rukou a nohou. Ale paradoxně jsem tam viděl i děti, které jim toto utrpení způsobily a které se tím bavily…

Jádrem křesťanské víry je Kristus ukřižovaný, a tedy trpící. Je pro vás tváří v tvář tolika bolesti, kterou jste viděl, trpící Bůh, který se s námi identifikuje, inspirativní?

Cítím v tom porozumění, že lze svým utrpením vzít na sebe vykoupení lidí ze zvěrstev, která způsobili. Cítím v tom obrovskou symboliku. Nechci samozřejmě urazit křesťany svým přirovnáním, ale viděl jsem něco podobného v Africe. Vždycky jsem si chtěl z různých zemí přivézt něco hezkého. A tam jsem byl fascinován jejich dřevěnými soškami a maskami. Dostal jsem se k jedné sošce, do které byly vraženy po celém těle kovové bodáky. Uvědomil jsem si, že ten princip utrpení a ona symbolika může být v něčem podobná Kristu. Že někdo natolik trpí, aby pomohl druhým k očištění.

A nakonec by mě zajímalo, jestli to všechno, na co se skrze objektiv díváte, vás k Bohu spíše přitahuje, nebo vás to od něj naopak vzdaluje?

Moc to s tím nesouvisí. Mně ale moje zkušenosti pomohly porozumět, jak je pro mnoho lidí víra důležitá, včetně mojí maminky. Ale nešlo zdaleka jen o křesťanství, ale o všechna další náboženství, která jsem viděl a zažil. Pomohlo mi to porozumět, proč je víra tak důležitá součást života