Jaký je člověk okem fotografa? Rozhovor s fotografem Karlem Cudlínem

,

Jako dokumentární fotograf musíte být blízko lidem. S jakými lidmi jste se cíleně setkával, abyste zachytil jejich život a tváře? S různými lidmi, z různých prostředí a různých komunit, národů i náboženství. Pro mě je to setkávání s lidmi hodně podstatné. Pracuji na finalizaci fotografií z Izraele, kam jezdím už 25 let. Izrael je pestrý jak nábožensky, tak etnicky včetně izraelsko-palestinského konfliktu.

Nyní také připravuji s kolegy fotografy knihu Lost Europe. Je o Ukrajině a o mizejícím způsobu života tam, o mizejících vesnicích, o vztahu člověka a zvířat, člověka a půdy atp. Jak dlouho žila kdysi Evropa, na Východě se tyto zvyklosti ještě udržely, ale jsou zvláštně modifikované sedmdesátiletým komunistickým systémem.

Co všechno vás fascinuje na člověku a pudí k tomu, abyste v jedné setině či tisícině vteřiny zachytil navždy neopakovatelný moment?

Určitě jsou zajímavá setkání jako taková, i když se vám ne vždy povede udělat fotografii, jak si ji představujete. Ale důležitá je už cesta na ta místa. Jsou lidé, které bych nikdy nepotkal, jsou to pro mě vždy zvláštní a neopakovatelné zkušenosti.

Nesmírně mě zajímá docela obyčejná situace, ze které najednou může vzniknout obraz, který vám i divákovi může něco připomínat, může na něj nějak pozitivně působit, může něco vypovídat o stavu společnosti a donutí vás k nějakému zamyšlení.

Můžete popsat tu jedinečnou fotografickou tenzi dokumentaristy, dostat se do akce, být „při tom“ a ještě se pokusit vystihnout unikátní okamžik, který zůstane navždy zachycen vaším viděním světa srze váš fotoaparát?

Uvidíte nějakou situaci, věci se zvláštně poskládají včetně světla a pak najednou prožijete: to je bezvadný, to je ono. Stalo se mi to mockrát třeba někde na Ukrajině a byly to přitom úplně banální věci. Vidíte nějaké děti na pastvě a v tu chvíli je tam úplně všechno, děti, kráva, babičky, najednou se všechno nějak hezky srovná, zasvítí světlo… Bývá to spíše v těch obyčejných věcech.

A co třeba 17. listopadu 1989?

Tam jsem to prožíval naprosto, měnil se život, všichni jsme to očekávali, chtěli a byly v tom velké emoce. A těsně po 17. listopadu byly ty emoce vesměs pozitivní a nikdy už tu atmosféru nezažijeme.

Když jsem pak byl při revoluci na Ukrajině, mnohem více jsem se cítil jako pozorovatel. Kdežto tady jsem to prožíval nesmírně silně. Fotil jsem Národní třídu těsně před tím, než se to začalo řezat, a měl jsem samozřejmě strach. V člověku se to pere, rád by utekl, ale na druhé straně chce fotografovat.

Když pak probíhal na Ukrajině Majdan a střílelo se, tak jsem tam zrovna v tu chvíli nebyl. Dva dny předtím jsem odjel a přijel asi za týden. Na jednu stranu mě to mrzelo, ale na druhou stranu jsem byl v koutku duše rád, protože jsem si říkal, že bych měl asi šílený strach, protože šlo doopravdy o život, a vy s foťákem můžete být pro někoho dobrý terč… Ale kdybych tam nešel a byl u někoho dva kilometry zalezlý, asi bych si to vyčítal.

Já se ale nepovažuju za válečného fotografa. Na Východě mě po roce 1990 mnohem víc zajímala obnova společnosti, např. obnova židovské komunity…

Jste mj. známý jako exkluzivní fotograf prezidenta Václava Havla. Jak jste se s ním seznámil a jak jste se k němu dostal?

Od roku 1990 jsem fotografoval pro Správu Hradu kulturní akce, kterých bylo tenkrát hrozně moc. A když v roce 1996 nastala změna, byl jsem jeden z pěti fotografů, kteří dostali nabídku fotografovat dění kolem prezidenta.

Pro mě to byla samozřejmě čest a možnost vidět společnost z jiného úhlu. Takže jeden den jsem byl na ukrajinské vesnici a za dva dny v kyjevských prezidentských palácích, v parlamentu, a podobně to bylo s Amerikou. Jste v blízkosti lidí, které asi nikdy nepotkáte…

Jaký je tedy člověk podle vašeho vidění světa a zkušenosti?

No všichni lidi si jsou podobní, milují a trpí. A při tom je způsob vlády v různých zemích rozdílný. Jsou země, kde se při příjezdu prezidenta úplně uzavřou ulice, prezidentská kolona jede velmi pansky, hierarchie moci je přesně určená, ale jsou země, kde je to méně vidět a je to méně okázalé. Na Východě byla okázalost vždy velmi veliká, kdežto na Západě to tak není, například v Belgii či Nizozemsku. Jinak vypadá skupina podnikatelů na Západě a jinak na Východě… Říká se, že sako se naučí člověk nosit až ve třetí generaci.

U nás na Hradě to bylo v pohodě. Havel byl intelektuál, ale nebyl profesionální politik. Vše bylo postaveno na důvěře, dnes to vypadá až naivně.

Kterého portrétu či vámi zachyceného okamžiku jeho života si nejvíce vážíte a který podle vás nejlépe vystihuje jeho osobnost – jaký byl člověk? Působil na mě skromně, za všechno poděkoval, ale při jednáních si uměl prosadit svoje. Byl osobnost.

Co se týká jeho portrétů, určitě bylo zajímavé, když abdikoval před rozpadem Československa, a všechna jeho odcházení. V krizovějších situacích je člověk vždy opravdovější. On se ale moc rád nefotil, všechno raději režíroval.

S fotografováním prvního porevolučního prezidenta kontrastují vaše dokumentární fotografie sovětských vojáků, kteří opouštěli naše okupované území. I v jejich tvářích jste lecco vyčetl. Co to bylo?

Byly velké rozdíly mezi důstojníky profesionály a obyčejnými vojáky. Důstojníci tady byli spíš za odměnu. Obyčejní vojáci, které sem někdo poslal, byli stejné oběti systému, jako my. Fotíte nějaké kluky, kteří jsou rádi, že jednou domů… Ale to velké politické zlo nevyfotíte. Zažíval jsem pocit lítosti. Máte je nenávidět, považujete je za okupanty, a uvědomíte si, že je to všechno smutné.

Vás ovšem ještě předtím zajímalo industriální prostředí továren – fotografoval jste „obyčejného člověka“. Proč zrovna tam? Co vás fascinovalo na lidech, pro které neexistovalo téměř nic jiného než dřina?

Otec dělal závodního doktora, takže jsem od dětství chodil do fabriky a viděl rozpor mezi oficiální propagandou, která říkala, že režim stojí na dělnické třídě, a tím, jak to bylo. Od 16 let jsem měl rád Hrabala a tam jsem viděl stejnou atmosféru, podobné figurky, Hrabalův svět.

Bylo zajímavé pozorovat, že nadšení dělníci nebudovali socialismus, ale hodně pili, ideově nebyli vůbec přesvědčení o budování socialismu. Část z nich se snažila z dělnického prostředí dostat, cítili, že je jejich práce nedůstojná. Provozy byly šíleně zanedbané, technologicky i po stránce sociální.

Dělník žil, aby přežil, ale leckdo měl i pěkný život! Měl jabloňový sad, měl velkou lidskou důstojnost oproti třeba stranickému funkcionáři. Člověk poznal, že nemůže druhé soudit podle toho, jak vypadá. Že můžete u pomocných dělnických profesí za socialismu potkat geniálního filozofa atp. Nebo strašně hodného člověka, který vychoval čtyři děti, které by jinak skončily v dětském domově.

Zachycujete především život, ale fotografoval jste také smrt, v krematoriích, co jste se dozvěděl o životě právě tam?

Pracoval jsem tam ve dvaceti na brigádě, abych si vydělal na objektiv. Pak jsem občas fotografoval pohřby a říkal jsem si, že by bylo zajímavé fotit zázemí pohřbu a smrti. V tom věku smrt vidíte jinak, je daleko. Dnes bych to dělat moc nechtěl, bylo by to komplikovanější.

To prostředí bylo lidsky zajímavé, byli tam politicky nespolehliví chartisté, blázni, kriminálníci, alkoholici, do toho tam chodili faráři, evangeličtí i katoličtí… V reálném socialismu to bylo pro mě úžasné. Byla to magorie, na jedné straně úcta k nebožtíkovi a na druhé, co se dělo za kulisami. Bylo to hrabalovské. V kobkách například pracoval nějaký filozof, který se mnou mluvil jen latinsky a ve verších…

Díky své profesi jste ovšem nahlédl také za hranice – nejen na Ukrajinu, ale i do Izraele. Zachytil jste lidi všelijak věřící, ať křesťany různých směrů, nebo židovského vyznání. Lze stisknutím spouště vystihnout víru člověka?

Na Ukrajině i v Bělorusku nebo Podkarpatské Rusi mě zajímalo obnovování násilně potlačených tradic. Fascinovaly mě židovské komunity, protože jsem si uvědomoval, že mnoho štetlů (které už neexistují, protože byly zničeny během 2. světové války) a komunit nepřežilo. To mně zajímalo, jak vypadají židovská městečka.

Když je něco poprvé nebo se po dlouhé době obnovuje, tak je to strašně zajímavé. A taky tady v Čechách mě zajímalo znovuobnovení židovské obce, když přišel Karol Sidon, když se začal vyrábět sýr, vnášela se tóra… To jsou důležité věci a na tom mě fascinovalo vlastně i hledání vlastních vzdálených kořenů. Zajímaly mě ortodoxní komunity v Jeruzalémě, nejen vizuálně.

Na Ukrajině bylo pro mě ještě zajímavé navštívit zbytky komunit a lidi, kteří přežili, mluvit s nimi, pozorovat je, fotografovat… dozvědět se o celém 20. století. Člověk slyšel hrůzné příběhy šoa nebo jak se někomu podařilo evakuovat tisíc kilometrů na východ jen v polobotkách.

Pamatuju se na krejčího z Mukačeva, kterému tatínek v dubnu 1944 řekl, aby běžel do hor a zachránil se. Poslechl, v horách ho nějaký lesník schoval, vrátil se po půl roce na podzim do osvobozeného města, ale celá rodina byla mrtvá, skončila v plynu. Takových příběhů byla spousta. Na to navazovala 50. léta, židé se báli přiznat ke svému původu, protože v Moskvě probíhaly procesy s židy. Fotografoval jsem ortodoxního žida, který přišel do Mukačeva z Maďarska, aby tam pomohl obnovit obec…

Co jste zažil v Izraeli, v té magické a multináboženské zemi? Jací tam jsou lidé?

V Izraeli jsem se od začátku začal cítit přirozeně, i když to bylo v době, kdy tam bouchaly autobusy… A nevím proč, říkal jsem si: Tady bych mohl žít. Přestože je to země vykoupená krví, stojí tam zeď mezi Židy a Palestinci, vybuchují bomby… Máte pocit svobody, trošku radosti, trošku nějaké potřebnosti. Prožil jsem tam Velikonoce, pesach, purim… Na Květnou neděli jsem tam byl poprvé se svou ženou farářkou, pro kterou to byl velmi silný zážitek.

Bylo to v Jeruzalémě, kde Pilát ukázal na Ježíše a řekl „Ecce homo“ – hle člověk. Jaký je podle vás člověk? Co se člověka týká, jsem víc optimista. Ale život se někdy zvrtne ke zlému, aniž by to čekal. A nevím, kde jsou v nás ty spouštěče ke zlému. Není to o vyspělosti civilizace… Šoa vzešlo z luterského Německa.

Boha nikdo neviděl, nedá se vyfotografovat, lze však zachytit náboženské projevy?

Pravdivost a opravdovost lze vidět. U židů je to zvláštní radost. Když například pět tisíc židů tancuje, je to neuvěřitelný prožitek radosti!

Na fotografii je ovšem zajímavé nejen to, co vidím já, ale co se děje v hlavě diváka, co se s ním děje, jaké on při pohledu na obraz prožívá emoce.

Foto: Karel Cudlín